2007年02月18日

飛んでみろ!

前回のエントリーのコメントでちょっと思うところがあったんで少し。

まず、同人ゲーにサポートを期待してる方が間違いじゃないでしょうか。例え酷いバグがあって自分のパソコンで動かなくても泣かない。むしろネタにして楽しむことができる。そういう覚悟が無い人はコンシューマーゲーの方が向いてるんじゃないかと思います。

最近はクオリティの高いサークルさんが多いので、サポートも含めてしっかりと作品が完成している事が多いですが…それが普通だと思ってしまうのは勘違いかなぁと。

ってのが自分の考えなんですが、実際のところ他の人はどういう風に考えてるんでしょうか。ちょっと気になります。

コメント

  • 1.
  • 2007年02月18日 22:29
  •   

内容はどんなものにしろ、動かないっていうのは流石にパス・・・・

  • 2.
  • 2007年02月18日 22:33
  •   ・・・

まぁ私個人の考えですが
管理人さんの言う通り同人ゲーは例え大御所の作品でもバグや自分のPCじゃ動かない事態というのは、ある程度覚悟して購入プレイすべきだと思っています。

ただ、だからといい仮にもお金を取る以上は相応のサポート等はサークル側もすべきだと思います。
同人という事を免罪符にお遊びでお金を取り明らかに作成側のミスによるバグ等の不備をほったらかすのは間違っていると思いますし。

まぁ確かに最近は同人でもゲーム・サポートともに完成度の高いところが多いですしMBや東方などみたいに商業関係でも大々的に取り上げられている所もあり、それらのクオリティが当然という考えが出てきても仕方ないと思いますが。

管理人さんの考えですと、去年の冬にはちくまが出した東方サッカー。
あれも初期バグが凄まじくマトモに動かない方が大多数だったようですが、アレもサークル側は放置してOKな内容だと思いますか?

  • 3.
  • 2007年02月18日 22:43
  •   

商業用に比べ安いとはいえ一応金取ってるんだから
最低限の事はしておくべきだと思う。
バグをネタにできるかどうかは内容次第かな。

以前EFZにあった香織のサイレントポーズを
あゆに決めると強制終了なんてのは
対戦環境もなく熱心にやってたわけじゃなかった俺は
ネタにして楽しんだけど、俺と違って熱中してた人たちにはどうなのかなぁ…

  • 4.
  • 2007年02月18日 22:43
  •    

金取ってるんだからやはり多少動作に関するサポートは必要かと('ω`)ノ<同人は免罪符じゃないに賛同
推奨環境も満たさずに購入して動かないのは自分のせいですが、バグで出来ないのは製作側で対応出来る事ですしね。

「ゲームバランス変えろ」だの何も確認せずに「俺のPCじゃ動かない」だのと自己中な発言はにんとも。そういう厨は放置安定。

だけどまぁ最低限ユーザに非が無い場合のサポートはやらなければならないものかな、と自分は思うのです('σ`)

  • 5.
  • 2007年02月18日 22:55
  •   

自分は管理人の意見に賛同派ですね。

まぁ、自分のPCで買ってきた
同人ゲーが要求スペック満たしてるのに
動かないという体験をしたことがないからかもですが。

同人ゲームって1000円か、2000円ぐらいですよね。
それくらいの値段で買ってきて動かなかったからって
ギャーギャー騒ぐのもちょっとケチ臭いと思うのですがどうでしょう?
(RBOとかは最初から全部買うと結構な金額になるけど)

  • 6.
  • 2007年02月18日 23:50
  •    

金取ってる時点で「同人だから」なんて言い訳は通用しない。

  • 7.
  • 2007年02月18日 23:51
  •   

メルブラとかの進化具合を見たら他がかすれて見えてしまうのはしょうがないっちゃしょうがないんですが・・・

所詮同人ですからね
ていうか同人に何を求めているのだろうか

  • 8.
  • 2007年02月18日 23:52
  •   

>>5
その買ってきた同人ゲーのせいでPCがぶっ壊れても同じことをお前が言えるなら俺は何も言わない

  • 9.
  • 2007年02月18日 23:55
  •   

同人はもうアマチュアじゃなくて
プロでしょ。金取ってんだから

  • 10.
  • 2007年02月19日 00:01
  •   

まぁ、アレじゃないでしょうか?
巷で良く聞く「自己責任」ってやつじゃないですかね?
サポートに期待できる所と、そうでない所をキチンと判断して、自己責任のもとで購入って感じかなぁって私は思いますが・・・
そういえば、メルブラが動かなくて一度泣きそうになったなぁ・・・w
なんとか自己解決できたけど、普通にサポートページに対処の仕方が記載されてて、凄く微妙な心境になった覚えが・・・

  • 11.
  • 2007年02月19日 00:05
  •   

金とって売ってる以上は「商品」として最低限の動作はすべきだと思う
クォリティはまた別の話

  • 12.
  • 2007年02月19日 00:20
  •   

いや、たぶん
このサークルが、バグ発見されたとき、
「すみません、がんばって修正します」
ってかんじの姿勢だったら、みんな納得したと思う。
けど、このサークルの人聞いた話だとミクシィかなにかで、
バグバグうぜえとかそんな感じの発言したらしいじゃん
何?その高慢な態度って思った

  • 13.
  • 2007年02月19日 00:42
  •   

自分も管理人さんに賛成の立場です
同人ゲーはそういうところも含めて楽しむくらいの余裕が無いと
ただ開き直った態度されちゃうと流石に困りますけどね

  • 14.
  • 2007年02月19日 00:43
  •   

動作環境を満たしているのに、起動しなかったらキレる
バグは嗤って見逃す
サポートしてくれたら、その同人のファンになる

  • 15.
  • 2007年02月19日 00:54
  •   

>>8
PCが壊れるって・・・そんなことあるんですかね?
PC壊れたらそりゃ文句もいいたくなりますけど。

  • 16.
  • 2007年02月19日 01:05
  •   

ここがたたかれてる最大の理由は、裏で文句言ってたことが原因だと思います、バグとか誤字とかはむしろそのおまけみたいなもんだし、
同人だから最低限動く程度までサポートしてあれば十分だし、それ以上はそのサークルの方針によっても違うと思うので適当に見切りをつけてます。

  • 17.
  • 2007年02月19日 01:07
  •   

管理人の意見に賛同
所詮同人になに求めてんだ
買わなきゃ良い、買うのは自己責任で

  • 18.
  • 2007年02月19日 01:09
  •   

ああ、そういえば環境によってはフォーマット時にほかの領域を巻き込んで消してる可能性があったんだっけ、これ、インストール情報の表示がおかしくなってて消すと何かを巻き込んで消えるという…。

  • 19.
  • 2007年02月19日 01:23
  •   掛井

同人ってのは金が云々じゃないんですよね
製作者その人が趣味でやってる事。買う側もそれが分かってる(その人の趣味を一緒に楽しみたい)はずなんだから、文句言うのはお門違い。
言ってみればユーザーってのは製作者の趣味に便乗してるわけかな。
サポートっていうものは一緒に楽しもうとする相互理解の内。もっと楽しめるはずだ、もっと楽しみたいって言う製作者側とユーザーとのね。サポートって言っても色々あるでしょうけど、結局はこれに尽きますね。
ただやはり製作者の趣味のうちなんだから、製作者側がもう(サポート等を)止めたいと思ったら、ユーザーは従うのが普通ではないかなと。
同人でPCぶっ壊れましたとか、金取ってるんだからとかいうのは間違ってますよ。そういう方はおとなしくコンシューマーやってなさいよ、と。
完成されてない物、あくまで趣味の内の物。ゆとり世代とか言うつもりもないけど、暗黙の了解みたいなものを察せないのは頂けないかな。
長文失礼しました。一意見として参考程度に

  • 20.
  • 2007年02月19日 01:31
  •   

見てて思ったが
同人が云々って言うよりも
サークル叩きにしか見えないのは俺だけ?

後、俺は管理人に賛同ですね。
金を取ってるとはいえ所詮同人。
趣味+αでやってるんだからなぁ…

  • 21.
  • 2007年02月19日 01:37
  •   

私も基本的に管理人さんに同意です。
例えるならコンシューマゲー=メーカーPC、同人ゲー=自作PCの感じに似ているかも知れません。
どうしてもバグ気になる人はプログラミングの勉強してみるのも一興かと、いかにバグの無いモノを作るのが難解であるかが良く分かる・・・というより仕方なく生じたバグなのか手抜きから生まれたバグなのか分かるようになるんよ・・・。

  • 22.
  • 2007年02月19日 01:55
  •   

その辺は覚悟の問題であって同人云々はそこまで関係ないというのが俺の意見

変な例だけど上野の露天で服買ってやっほいすぐ破れたーって言っても自業自得
ソニーのヘッドホンだぜーって買ってびっくりあっさり壊れたって(悪評を知っていたなら)自己責任

商業と同人の垣根は社会的責任の重さと所在にあると思う
製作者にもある程度責任があるとはいえ、少しくらい許容してあげた方が作る方も楽だろうし
同人はみんなで一緒に楽しむもんなんやーってどっかのパンダも言っている

それでも許せんって人はついでにソニーやらマイクロソフトやらを全力で訴えて欲しいと切に願う

  • 23.
  • 2007年02月19日 01:59
  •   

動かないバグは流石にサポートした方が良いのでは?
趣味だろうが何だろうが、購入する人は少なくとも楽しみたいんだから、それ以前の問題ってのはおかしいでしょ。
それに無料なら兎に角、金取るんだから多少の責任はあります。
許容できる範囲のバグであれば、無視しても構わないと思います。同人ゲーマーの方々は各々でバグを楽しむと思いますし。

作品が完成していることが普通だと思う人が多くなったのならば、それは今の流れであり、昔とは変わった証拠です。
時代が変わったなら、いつまでも昔に拘らないで今の流れに乗ったほうが良いとは思いますよ。
もう多分、同人は趣味の範疇を超えてしまっているのではないでしょうか。

まあ、意見の一つとして受け取ってくだされば幸いです。

  • 24.
  • 2007年02月19日 02:04
  •   

基本的に管理人の考えには同意だけど
このサークルが叩かれるのもしょうがない。
それだけ叩かれる要因を作ったのは自分達だし。
まぁ、開発側もユーザー側もどっちもどっち。
ただ、過去作品の事をいつまでも引きずって粘着で叩き続けるのはさすがに見てて滑稽。

新作は生暖かい目で見守りましょうぜ。

  • 25.
  • 2007年02月19日 02:13
  •   

とりあえず上記で金云々は問題じゃないとか仰ってる方がいますね。
たしかに私もその辺りは理解しているつもりですし>>22さんが例であげた某パンダな意見も正論だと思います。

ただ例え趣味の域であれ金銭関係が絡むという事はそれ相応の責任等を負うという事。
あまり言いたくは無いですが、品物を売り見返りにお金を貰うという事とはそういうことです。
その事だけは忘れないで欲しいです。

  • 26.
  • 2007年02月19日 02:17
  •   

>>同人はアマチュアじゃなくてプロ
プロとはそれで生計を立てている人を指します。

>>動作環境満たしてて動かなかったら云々
PCのパーツには相性という物があります。
同人では全ての組み合わせを試験することは出来ません。

>>金取ってるんだから云々
製作、販売には色々と金がかかるのは当然です。
もしバグが酷かったり、値段に内容が釣り合ってなかったりと
いう不満点があるならば、そのサークルの作品を次回から
買わなければいいのです。
そのサークルとは趣味が合わないのですから。

サポートをするにも時間と手間がかかります。
どこまでが「仕様」でどこからが「直すべきバグ」なのかは
サークルの判断基準に依ります。
自分が買った物が動かないことに怒る気持ちは分かりますが、
そんな方はなんでも良いので、一度作品を作ってみて、
配布or販売してみてはいかがでしょうか?
もしそのサポートを無理なく完全にこなせるのであれば、
その時初めて言葉に説得力が生まれると思います。

  • 27.
  • 2007年02月19日 03:40
  •   

この作品についての事じゃないんですが…
同人は所詮同人。過度の期待は禁物ですよ。
しかし、発売前に製作側が分かっているバグなら直すべきだと思いますし、発売後に出てきた予期せぬバグなら「サポートしろ」とは言わずに、製作者側に委ねるべきだと思います。メール報告ぐらいはすべきだとは思いますが…
何か理由があって、サポートが出来なかったとしても、次回に反省を活かしてくれれば良いわけですし。
それでも気に入らなくなったなら、次回作を買わなければ良いわけです。
コンシューマーじゃないんだから「バグ発見!もちろん修正版だしてくれますよね?」という考えはどうかと思います。

後、「パソコンが壊れた~不備が出るようになった」という方々、
Read meのテキスト内、パッケージもしくは「免責」という事項を読みましょう。最近の作品なら、その部分についてしっかり忠告してくれている筈ですよ。
「PCにいかなる影響を及ぼしても責任は負わない」と。
そういったもの全てをひっくるめて同人なんですよ。

  • 28.
  • 2007年02月19日 03:49
  •   22

自分でパンダとか書いたの読み返して
不意にちゃん様の話を思い出した
作ったものは自分にフィードバックするのさね

…なんかこみパがバイブルに思えてきた…

  • 29.
  • 2007年02月19日 04:02
  •   

同人ってアマチュアが作った商品と考えてる人多いけど、本来は同じ作品が好きなもの同士で一緒に楽しむことでは? だから、売り手も買い手も同等の責任があると思ってる。買い手は製作者に協賛して投資しているものと考えてる。某日記のパトロンっていうのはいい言葉だね。月姫やひぐらしみたいにオリジナルの同人が増えたんで、同人の意味が変わったのかな? 

  • 30.
  • 2007年02月19日 05:08
  •   Kouga

過度の期待は禁物というのは大いに同意できるのですが、実際問題として、最近はデモ版やムービーの配布によって派手なプロモーションをする同人ゲームサークルも随分増えました。
それにより、同人に対する理解が薄い層にも作品は広く知れ渡りやすくなり、ひいては期待感ばかりが過度に煽られている側面もありはしないでしょうか。
宣伝を控えろというわけではありませんが、あくまで同人ソフトであること、同人ソフトとは何であるかということもしっかりと知らしめる必要性も、これまで以上に高まっていると思います。

  • 31.
  • 2007年02月19日 05:27
  •   

お金を取る・不特定多数に向けて売る、ということの意味をもっと理解したほうがいい人が多い気がしますね。
同人ならなんでもいい?ネタとして楽しめ?世の中知らな過ぎではないですか?

製作側は、バグチェック等に自信が無いなら、大したことの無い内容なら、無料体験なりフリーソフトなりでまずばら撒いて見ればいいんですよ。

まぁお金を”払うほう”も、安易に払って”騙された”と騒ぐのはおかしいってことでもあるんだけど。

だから私は、ここのサークルが名前を変えようがムービーでまともそうなところを見せようが、
”ああ、また騙しに来てるんだな”
と思って二度と買うことが無いという結論に至るだけなんですが。

一度でもお金とって信用を無くしたサークルは、可哀想だけど本当に良い作品を作らない限り自身の作品を売ることに抵抗勢力を作ってしまうというだけのことですよ。

  • 32.
  • 2007年02月19日 05:55
  •   

管理人さん。その理屈はおかしい。

  • 33.
  • 2007年02月19日 06:22
  •   

最近の人と昔(QOH時代?)の人じゃ
考え方明らかに違いますからね・・・

これ議論しても終わらないと思いますが。

  • 34.
  • 2007年02月19日 06:30
  •   

同人なんだから動かなくても文句言わない
そく捨てです。サポートなくても泣かない。
金はらったんだからって言っても勉強代だと諦める。
・・と思っている(最近の人ではないのか・・トホホ
最近は平気で2000円以上の同人が出てるから
さすがに高い値段盗ってるところはサポートしっかりしてほしいなと思う

  • 35.
  • 2007年02月19日 06:40
  •   

動かないとか、サポートない同人ソフトも、超期待作と銘打たれた人気ソフトハウスの地雷ゲーに比べりゃ可愛いもんだ.。

  • 36.
  • 2007年02月19日 06:47
  •   

水掛け論

念の為にDドライブにインストールするやつは多いと思う

  • 37.
  • 2007年02月19日 06:55
  •   

同人とまとめちゃってはいるけどさ
趣味頒布全開な場合と金儲け臭しかしない場合とで違うと思うよ?
プレス2500円、CDR2500円、CDR1000円とかではネタ度も違ってくるさ

  • 38.
  • 2007年02月19日 07:08
  •   

例えば。自分のマシンでは相性悪くて処理が遅い動かないということもありますが、詐欺だろとかすぐいわずにこういう構成のマシンでこの状況で動かないので
対応していただけませんか?とかの言い方が出来てない人も多い気がします。(バグ報告も然り)
全部が全部最初から大手サークルや会社のように高い技術をもっているわけではないのだから、期待を持って見守り、支援する姿勢も大事だと思います。
そうして人を高めあい、お互いが共通の喜びを得られるのが同人だと私は考えてます。

それでもだめなところなら買物失敗\(^o^)/オワタってことで無駄に騒いだりせずに31の人のように自分が次から買わなきゃいいと思う。酷い作品なら自然と結果はついてくると思います。

まぁサークルHPやパッケージ等にしっかり最後までサポートしますと告知があったならしなければいけないでしょうけれどね。

  • 39.
  • 2007年02月19日 07:37
  •   刹那

 詳しくはしりませんが、結局は開発元に修正する気があるかどうかが問題なのであって、
その態度が無い上に応対も悪いから問題に発生しただけかと。
(この場合の応対の悪さが申告先か申告元かは知りませんが。)

 ちなみにウチはQOHのキャラ追加差分かなんかのDLで、
1/7くらいの確率だった、うっかりウィルス入りミラーをDL→インストールした一人ですけどねぇ。
あんときはウィルス対策してなかったからいい経験になったなぁ…。
むちゃくちゃムカついたし、気付いた直後は許せなかったけど、
次の日にはそのミラーちゃんと消えてましたし、
なりたさんからもコメント出てたような気がするから納得はしてたような。

 それにまぁ同人なんて基本的に個人LVのもので、
動作環境合わせて調査できるほど金持ってる人間ってどれくらいいるんだろ。
同人売ったことないから知らないけど。

  • 40.
  • 2007年02月19日 07:43
  •   

金取っている以上、動かなくて当然はありえないですね

即売会のみの販売ならその理論も認めざるを得ませんが、
ショップに卸している時点でその精神を求めるのは間違っていると思います

少なくとも、動かないのであれば返金するという態度を示すべきです

  • 41.
  • 2007年02月19日 08:06
  •   

昔の同人ゲーム界に対する感覚のままで現状を把握しようとするとズレが出てきてしまうと思う。
・同人ショップ・DL販売サイトによる流通ルートの確保
・普及したネット上におけるロー/ノーコストな宣伝
・同人ショップやネット上のコミュニティ、雑誌などによるバックアップ
・比較的安価かつ高品質な大量生産が可能になったCDプレス
などなどなど、ちょっと考えてみただけでもプチ商業としてのインフラが整っており、ために多大な収益を得ることも特に不可能ではない市場として化してしまっているのが今の同人界隈。88や98の頃とは規模も雰囲気も違うさぁね。

  • 42.
  • 2007年02月19日 08:51
  •   

素朴な疑問なんだけど同人は趣味で~、とか作りたいから~、とか言ってる人ってFSDが趣味や作りたくて作ってる風に見えるの?

  • 43.
  • 2007年02月19日 09:36
  •    

まずこのコメント数に驚いた…
そんなことは置いといて、俺の考えをば
「同人はジャンク品と一緒」
どんなに売り場を装飾したり本やらメディアやらが小奇麗だったとしても、売り方はジャンク品だしな。
最近だと、最近流行したアニメの裁判ゲームの内容の薄さに凄いへこんだが、まぁ同人だししゃーねーと思った。

  • 44.
  • 2007年02月19日 09:48
  •   

大抵のバグは笑って楽しめる人でも、流石に普通にアンインストしただけでOSが消えるなんてのはヘコむと思いますよw
RAPIDFIREの話が出ると「修正!」とか「サポート!」とか言う人が多いのは、怒りもあるでしょうが、これから購入しようなんて考えてる人への警鐘ってのも含まれてるんじゃないでしょうか。
しかも、なまじバランス調整パッチなんか出しちゃって、「修正する意思」をちょこっと見せちゃったせいで勘違いしちゃってる人も多いような気がします。
あとは、mixi内での購入者への暴言で叩いてる人でしょうw
俺としては普通の同人ゲーでそこまで騒ぐ人はあんまり居なくて、RAPIDFIREだから騒がれてるってイメージですわw

  • 45.
  • 2007年02月19日 10:21
  •   

同人なんてまともな物じゃない
こんな意識は持ってないのかね
世の中知ってるんならかかわらないこった

  • 46.
  • 2007年02月19日 10:49
  •   Kind_Of_1th

両者とも寛大な考え方が必要なんではないかと自分は思います。

遊ぶ側としてはお金取ってようが所詮は趣味で作られたゲームなのでバグがあるのは当然。むしろどういうバグがあるか楽しんじゃえ!!みたいな気持ちで遊ぶのが一番楽しいかと。翡翠の「あなたを犯人です。」とかバグのおかげで話題が上がることもありますし。(こっちはバグと言うかただの誤字だけど…。)

ただ作る側もお金貰ってるんだからその分しっかりとしたゲームを作るべきかなとも思いますね。一応バグって作る側の「ミス」でもあるわけですし…。まぁバグが一切無いゲームを作ることなんてほぼ不可能でしょうから出すなとは言いませんがそのまま放置ってのは…ちょっといただけないです…。

  • 47.
  • 2007年02月19日 11:05
  •   

この辺でコメントストップしたほうがいいんじゃない?
いろいろ言いたいの分かるが。

  • 48.
  • 2007年02月19日 11:11
  •   

同感。

  • 49.
  • 2007年02月19日 11:12
  •   

同じく。
このままやっても無限ループっぽいしね。
鴨音さんの反応待ちでいいんじゃないかと。

  • 50.
  • 2007年02月19日 12:46
  •    

いやいや、こうなるの分かってて書いたんだろ?管理人は。
だからコメントもガンガン付ければいいと思うが。

  • 51.
  • 2007年02月19日 12:47
  •   

内容が面白く感じるかどうか、それにお金を出して後悔したりするのは自己責任。勝手に地雷踏んだ購入者が悪い。
同人誌に例えるのは変かもしれないが、内容で後悔するならまだしも、そもそもページが抜けまくってたり、そもそも読めないのにお金を取られたらどうなのか。しかもそれが取替え不可だったら。「同人だから仕方ないか」で納得できるのかな。
動作環境の表記がしっかりしてて、それに満たないのに買って文句言う人は論外。

  • 52.
  • 2007年02月19日 13:32
  •   マイト

コンシューマーでもたまにありますよね。

P○Uとか●SUとかPS○とか…

  • 53.
  • 2007年02月19日 13:33
  •   

沢山の人が自ら回避できた損害だというのに、それを避ける事が出来なかった人は哀れだ。

  • 54.
  • 2007年02月19日 13:34
  •   

これ以上真新しい発言は出ないだろうから終了
次回更新か返事を待とう

  • 55.
  • 2007年02月19日 14:27
  •   

言いたいことは上記で他の方々が言ってくれてるのだがこれだけは言わせてください。
値段の割りに、内容が地雷(クソ)ゲーだした所とサポートを最初から放棄してる系のサークルは両者作品内容がどうであれ印象自体はかなり違う。

  • 56.
  • 2007年02月19日 15:03
  •   

その・・・なんていうか
ほっておけば世間が思うようになるんじゃないですか?
だめなサークルはつぶれるものですし。
なんだかんだ言って誠実なサークルの方が長続きする気がしますけど。
僕は面白そうだったら買って、動かなかったら泣くだけ

  • 57.
  • 2007年02月19日 16:05
  •   

少なくともあおりはやめろと思った
同人なんてジャンクと同等ってどんなに製作者を貶めてるんだよ?と

サポート関連は製作者の愛を確かめてますね
どれだけ自分の作った作品を愛してるかで
製作者から見放された子ならグチ言って終わりにするのが一番ですね

  • 58.
  • 2007年02月19日 16:21
  •   

個人的に思うことをまとめると
・今のネット時代の利点を活かしwebで体験版などを出してみる。
これにより買い手もある程度動作確認とかになるし売り手も意見とか貰えるし。

・誤字とかプレイに支障をきたさない程度、環境を満たしてないユーザーからの苦情等の不具合なら無理してサポートする必要は無いと思う。(この辺はサークルの方針によるだろうし)
ただアンインストしたらHDD全消去とか起動したらOS逝ったとか特定場面で高確率でフリーズとか、明らかにテストプレイしてないだろみたいな致命的な物は論外。
早急にサポートすべきだと思う。

・同人=趣味であれお金を取る以上はメディア媒体の原価差し引いたその値段なりのゲームであるべき。
それは意識すべきだし責任として感じて欲しい。
そのゲームを出したという結果だけで自己満足して終らせるかどうか、まぁこの辺は製作者の人格や良心の問題でもあるが。

  • 59.
  • 2007年02月19日 16:30
  •   

橋が崩れたら嫌な人は、まずよく叩きなさい

  • 60.
  • 2007年02月19日 18:06
  •   

そうはいうけどね、まず叩く橋がないんだよ

  • 61.
  • 2007年02月19日 18:08
  •   

> そうはいうけどね、まず叩く橋がないんだよ
吹いたw誰が上手いこと(ry

  • 62.
  • 2007年02月19日 18:13
  •   

意見も相当飛び交ってるんで一言

最後は市場の原理に同人を委ねるよ

  • 63.
  • 2007年02月19日 18:46
  •   刹那

 さまざまなコメントを見てて思ったんですが、
らいあーそふととかいう会社とよく似たサークルですね!

  • 64.
  • 2007年02月19日 18:49
  •   

たんにARESUが嫌いなだけじゃないのか?

  • 65.
  • 2007年02月19日 19:15
  •   

原価以外は全部もうけだと思ってるやつは仕事をしたことが無いのか?

  • 66.
  • 2007年02月19日 20:45
  •   

>60

即売会とか現地調達しないで、そーいぅとこで買った人の評価をみて虎の穴とかで買えばいいんじゃないか?

  • 67.
  • 2007年02月19日 21:08
  •   

Fateの格闘はFateと格闘ゲームどっちも好きだから買った。
Fate愛なんて微塵も無くてすごくへこんだ。
キャスターが一番好きだったからそれでもパッチ待ってた。今も待ってる。

次は大番長ですか。

  • 68.
  • 2007年02月19日 21:12
  •   

とりあえずこの手の話になるとよく現れる
「文句があるなら自分で~しろ」って言ってる奴は
最大級のアホだな。マジで救いようがない。

  • 69.
  • 2007年02月19日 21:14
  •   兎

まあそうですね

たくさんの人に同人ゲームは愛されている

そういうことですね

  • 70.
  • 2007年02月19日 21:39
  •   

>>69
>たくさんの人に同人ゲームは愛されている

これでFAだと思うw

  • 71.
  • 2007年02月19日 21:44
  •   

>63
もうバグメーカーじゃねーぞライアーは。
つーかもっと良いたとえあるだろ、夜逃げのおれんじぺことかさ。

  • 72.
  • 2007年02月19日 21:44
  •   

至言だなぁ!w
>たくさんの人に同人ゲームは愛されている

何はともあれ、鴨音さん頑張ってください。
対戦ツールとして今後根強く息の長いゲームになる事を願っております。

  • 73.
  • 2007年02月19日 21:50
  •   

 古参気取るわけじゃないけど>>19みたいな方の考え方を、一昔前の人は持ってた気がするなー。
 同人ソフトなんていうのは、自分でこういうソフトを作りたい!っていう方が作ってるんだから、それを先ず尊重すべきだと思う。どれだけ作りが荒かろうが、作成者の嗜好にあったものを作って、それを買ったわけだから、文句は言えない気がするなー。二次創作の同人なんていうのは、それこそ、作成者と買い手の嗜好が合わないと買ってもらえないんだからなー。
 お金を取ってる以上って書き込んでる方もいるけど、ソフトの値段以上のサポートを期待するのもどうかと思うな。話題になってるFateの同人ゲームだって、販売後のサポート業務のほうが忙しそうだしね。そりゃ愚痴りたくなるのも解る気がする。
 まあ、サポートを放棄し続けたり、見えるような場所で愚痴っちゃったら、そのサークル関係者が白い目で見られちゃうのは目に見えてるけどね。
 結局は、同人ゲーだし、そんな騒ぎ立てることも無いんじゃない。っていう所で落ち着く気がする。

  • 74.
  • 2007年02月19日 22:05
  •   

米73とほぼ同意見だな。
書こうとしたこと全部書かれた感じ。

そもそも作り手は「自分達の為に作っている」ワケで。俺らは意見は言えても文句は言えない立場なんじゃないかな。
まぁゲーム以外の部分で不利益が出たら文句を言っても良いと思うけど、たぶん但し書きに【不利益なことが起こっても責任取らないよ】って書いてあると思うし対応してもらえないのが普通でしょ。

サポートがあって当然、なんて考え方は同人に向いてないと思う。

  • 75.
  • 2007年02月19日 22:42
  •   

まあ、突っ込んで自爆して騒ぐ人がいるからこそ回避出来てる面もありますので。^^;

  • 76.
  • 2007年02月20日 00:05
  •   

無料配布しているものなら動かなくてもPCが壊れても文句を言う方がおかしいですが
有料で動かなかったりPCの動作がおかしくなってしまった場合、有料であることに対する見返りは何なの?という話ですね…
低年齢のPCユーザが増えている今は千円二千円が「小額」とは言い切れませんし

  • 77.
  • 2007年02月20日 01:07
  •   

自分も管理人さんの意見に賛成。
有料、金云々と色々あるけど、コンシューマーや同人に限らず「買う」って行為には少なからず自己責任がある。何故なら、その商品を選んだのは自分だから。失敗したくないなら事前に調べるとか板を回るとかプレイした人に聞いてみるとかすればいい。情報の少ない発売日に買って失敗してもそれは同じこと。選んだのは自分。
特に同人は作るのも止めるのも創作側の自由なんだから内容に対して個人の意見を言うのはありでも、金銭的な話や責任の話をするのは論外。

まぁ、QOHのころからの同人ゲー好きとしては、言いたくなる気持ちも分かるが、渡辺や黄昏レベルの対応を求めるのは酷と言うか、無駄と言うか…。
最近はコンシューマーやアーケードのバグさえ楽しめるスキルを会得した

  • 78.
  • 2007年02月20日 01:16
  •   

>>77
>情報の少ない発売日に買って失敗しても
そうはいうがな同人ゲー全部が全部後日委託店で手に入る訳ではないのだよ。
同人誌やゲームも今は委託店で手軽に入ったから錯覚しやすいがその辺も考慮してくれるとありがたい。

  • 79.
  • 2007年02月20日 01:39
  •   

>>78
イベントや通販で買っても同じだろ?
選んで買ってるのは自分。
会場とかだとその場の空気とか勢いもあるし、混雑してて、ゆっくり選べないのも分かる。通販だと現物見てる訳じゃないからサークルのHP程度しか情報がないってのも分かるけど、それも含めての自己責任。

  • 80.
  • 2007年02月20日 01:39
  •   yaggy

ここ数件の流れ、ボクも全く同意です。
同人ゲームに限った話ではないと思いますが、本来ソフトウェアの値段付けというのは配布メディアとかパッケージだとかの実費の他に、プログラマー始めスタッフが開発に当たって費やした時間だとか弁当代だとかに対して付けられるモノですから、仮に全くサポートをしなかったとしても「対価」という観念上は問題にならないと思います。
市販ソフトの場合、全くサポートをしなかったとしたら信用問題に関わってきますから、仕方なくサポートを付けているのは同人ゲームと違う点だと考えられます(まあ実際その分値段に反映していますが)。

最近は非常にクオリティーの高いモノ、サポートの付いているモノが非常に多くはなっていますが、それは決して当たり前の事ではない、ということは十分に念頭に置かなければいけないと思います。
自分の経験から言わせてもらうと、「動作しない」という苦情は一番厄介なのです。市場に出している以上自分の環境では問題なく動いているはずな訳ですし、ほとんどのPCでは動くくせに特定の環境でのみ起こる現象だったりするわけですから、原因解明やバグフィックスはよほどの知識と技術力と忍耐力と時の運が必要になってきます。そもそも自分のプログラム以外のバグに起因する場合もあったりしますし。千円か二千円の代金ではとてもやる気にはなりませんよ。きっと開発サイドもあまりにも多い「攻撃的な」苦情に嫌気がさしたのではないでしょうかねぇ。

ただ、実際問題、単に動作しないだけならまだしも、破壊工作じみた危険なバグを残したまま出してしまい、そのまま放置しっぱなしという開発側の姿勢にも問題はあるとは思います(少なくともそのような危険なバグは原因がはっきりしている事が多いと思います。実際に見つけるのは別問題として)。

結論としては鴨音さんを始めとして何人もの方がおっしゃるように、「そう言った煩わしさを笑って過ごせない人は市販ゲームの方をオススメします」。あと、「そうはいっても制作者側も《同人だから》と甘んじずにいいものを作りたいという意志は捨てないでほしい」という事でしょう。

  • 81.
  • 2007年02月20日 02:00
  •   

.>>64が真理だと思います

  • 82.
  • 2007年02月20日 02:16
  •    

作りたいものを作る
それを欲しいと思ったら買う
これが同人

動かない、バグがある
素人が好きで作ってる
それが同人

買ってもなかない文句言わない
これが同人

  • 83.
  • 2007年02月20日 02:30
  •   匿名

そもそもメーカー製品だろうが評判を知らないで買えば地雷踏むことだってあろうに。
同人だけが特別そうってわけじゃない。
だからといって金払って損害受けたら文句をいう権利くらいは許していいんじゃないでしょうかね。
同人作ってる側として積極的にしろとは言いたくないし作る側の苦労もわかれよといいたくはなりますが、文句がないで泣き寝入りされてしまうと次の改善点なんか見つからないのも現実ですよ。
騒ぐ人がいるから自分のいけない部分にだって気付けるんだと思うんですが。
売る以上絶対にサポートしろって言うのは違うと思いますが文句は言ってくれたほうがいいと思う。むしろ泣き寝入りとかは製作者側からすれば切り捨て死刑宣告のような気がして悲しいです。

  • 84.
  • 2007年02月20日 02:37
  •     

もともとアングラとして発祥した同人界隈に対して、
義務だの正当性だの主張されてもな…
とんずら するからこそのアングラだろ。

  • 85.
  • 2007年02月20日 03:08
  •   _

今の同人は手を広げすぎてるんじゃないのかなぁ。
昔は必死こいてPCのメモリ確保や何やらして、それこそ自分の使ってるPCのパーツの到る所まで把握してる猛者のみがたどり着く先が同人ゲームだったように思えるのよね。
Zipファイルが開けないだの、そもそも自分の使ってるPCが判らないなんて奴が。同人ゲームを店で金出して買ってりゃそれは文句だの何だの言い始める罠。
…てこたぁ、そのあたりの始末を同人ショップが担うようにもっていけばいいのかな?
これを同人と言っていいのかどうかは知りませんがw

  • 86.
  • 2007年02月20日 03:15
  •   

自分の意見を持ってる結構アツイ連中がいることにビックリしたぜ!
皆の意見を聞けただけでも俺は満足だね!

  • 87.
  • 2007年02月20日 03:28
  •   

勘違いしてる人が多いようだから言っとくけど。
きちんと対価を取ってるものに関しては、製作側にサポートの義務があります。

ただし、もしも製作側がそれを放棄した場合は、当然訴えなければなりませんので。
その手間をかけてもサポートして欲しいならそうしてもいいし、また製作側も訴えられる危険を冒したいなら、サポート放棄すれば良い。

要は、二次作品で実際取り締まられるかどうかは著作権者の胸一つで決まるってのと同じような状況ですよ。
大抵はそこまでしないってだけのことで。

  • 88.
  • 2007年02月20日 03:50
  •   

>>87
全くその通りだと思うんだけど、でも昔は正面きって
正論唱えてくる人は、同人界隈にはいなかったんだよね。
いまはもう、同人も目立ちすぎて、好き勝手できなくなってしまったなあと。
社会から野放しにされているからこそ、アンダーグラウンドだったのに、いまはそこにも、社会的常識をもった健全な一般人が流れ込んで来ちゃったよね。

  • 89.
  • 2007年02月20日 04:01
  •   

同人だから動かなくても文句言わないと主張する人に対して気になったこと。

仮にHPやジャケのサンプル絵とかは見れてもあくまでハリボテ用のグラフィックで中身は全く出来ていない状態だったらどうします?

それこそインストしても起動しない。
どんな高スペックPCであっても。
なぜならそこから先は出来てない。入り口で終る仕様な同人ゲームだから。

詐欺にあたる行為ですが、これでも同人なんだからで終わりに出来ますか?

  • 90.
  • 2007年02月20日 04:14
  •   

>>89
出来ない。
抗議の電子メールを送る。
でも電子メールも ろくに無かった数年前なら、
製作者の住所調べるの大変だし、突き止めても
音信不通だし、「まあ、たいした額じゃないし」
って諦めるのが、いちばん現実的だった。

  • 91.
  • 2007年02月20日 04:21
  •   

なんだか鴨音さんが聞いてることと論点がずれてきていませんか?

鴨音さんが言いたいのは、サポートしないことを是とするということではなくて、もちろんバグを是とするわけでもないはずです。
皆さんの認識のズレがあるように、売り手側の自覚にもズレがあるわけで、そういった未だ流通があやふやで完成されてない業界として同人界を認識して欲しいってことではないでしょうか。
売り手の確実な自覚を促したい買い手ならばコンシューマーの方が向いてるし、「普通の」同人は完成度低いこともサポート無しもバグだって十分ありえると言うことを分かって欲しいという意味では?

  • 92.
  • 2007年02月20日 04:45
  •   

何、このコメント数∑ヾ( ̄0 ̄; )ノ
俺だったら
致命的なバグは直す、これはお金取ってるならあたりまえ
目を瞑れるバグはどちらでもいい
PC性能足りなくて、ソフトが本当にやりたい物だったら必要な部品を買う
そういう理由で買ったことないけど買っちゃうよ!!

  • 93.
  • 2007年02月20日 05:02
  •   

サポートしない側は悪い。
でも同人サークルのような、社会的に認知度も、規模も小さい製作所では、とうぜん社会的信用性も低く、そのことを自覚せずに同人ゲーに手を出すと、痛い目を見るよってことが言いたかったんじゃないのかな?
苦情を言う事自体、構わないと思うけど、ただユーザー側の、リスクに対する認識の低さを、指摘しているんじゃない?

  • 94.
  • 2007年02月20日 05:59
  •   

同人というものへの考え方が、昔と違ってきているのですね。
昔の同人は同好の士がイベント会場でのみ手にいれることができた。同人=○○マニア、であり悪い部分があったなら、どう悪いのか自分で類推こともしなくてはならなかった。またそれができる人のみが手に入れていた。

今は、同人ショップあり、通販ありで、またPCをハード面なども含めて深く理解することなく日常的に使っている人もいる。
でも、同人の意味は昔とあまり変わることができない。同じ趣味を持ち、同じくらいの知識を持つ人が手に入れるのが同人だもの。本来、万人に向けてるわけじゃないんだよ。

だいたい、コミケの場合だと「お客さん」(企業は除く)はいない、スタッフ以外は「参加者」となる。極論すぎるけど同人モノを手に入れようとする人は「お客さん」ではないという意識がいると思う。

  • 95.
  • 2007年02月20日 06:12
  •   

制作者側にPC初心者(=馬鹿)のサポートまで押しつけるのはかわいそうじゃね?
本当にだめなところは自然淘汰されるだろ。
まぁ、今回のコメントは我が子かわいさのフォローに見えるけど。

  • 96.
  • 2007年02月20日 06:24
  •   

あぁ、質問に答えてなかったな。
すべてを一緒くたに考えることはできない。
笑える物とそうでない物がある。
後者の場合、次回以降購入対象外へ。(内容が気に入っていれば警戒に)
判断基準は同人の方が甘くなるかな。

  • 97.
  • 2007年02月20日 06:35
  •   

顔見知りが作った物なら(悪意がない限りは)すべて笑って許すけどな。

  • 98.
  • 2007年02月20日 07:08
  •   

 インターネットが普及して、そこでサポートファイルを配れるようになったから、サポートするのが当たり前って方が増えてるんじゃないかな。そりゃ、インターネットがあるんだからサポートされるのが当たり前という考え方しか持ってなければ、サークルに頼っちゃうのもわからなくは無い気がする。
 サポートファイルなんていう観念が無い頃から同人ゲームの買い手側だった人たちは、サポートとかそういうのよりも、もっと一緒に楽しめたらいいって考え方しかなかった気がするし、謂わば、昔からの人と、昔からやってるけどネットに頼りすぎちゃってる人と、インターネットがある世代からやり始めた人、ネットはあるけど古参の考えに共感してる人の4パターンに分かれてるんじゃない。話題がループするものっていうのは、自分の考え方と反対する考え方を持ってる方たちの意見も、理解できなくは無いってことなんじゃないかな?
だから、賛成派と中立派と反対派みたいなのが出てくるような気が。

 っていうか、何を持ってゲームを完成とするのかは製作者側の意図するところだし、製作者側が完成と思えるなら、そこでもうサポートする義務は無い気がするな。まあ、 どこまでいったって水掛け論なんだろうね。

 個人的には、世間から秋葉系なんて分類されてるわけだし、せめて仲間内だけでも、仲良くできれば良いとは思うな。まあ、理想だけどね、こんなの。

  • 99.
  • 2007年02月20日 07:17
  •   

同人は「商売」じゃなかったのにな。
趣味の延長って言われてる様に、もともと同人作品は商業作品ではなくて、どちらかといえば、芸術作品っていう趣向のほうが強いと思うんだけど。でも最近は商業的手法の物が増えてきたから、ユーザー側にも、「客」意識を持つ人が増えてきたんじゃない?

  • 100.
  • 2007年02月20日 07:25
  •   刹那

 水をさす発言をしてみる。
要はパソでプレイだと、インストール→修正できるから…という考えには至らないでしょうか。
PS2にせよDSにせよ、今はプロの作品にバグが氾濫する時代。
ディスク必須のノーインストールゲームなら、
皆どういう反応をするのかが気になってみたり。
そういう目で一度同人を見返してみては?と思ったりも。

 ちなみにソウルキャリバー3のようにメモカに異常をきたすような作品もあったけど、
アレもナムコだから修正したんだとか、
訴えられる可能性のある実害を被らせるようなバグでない限り、
どこも今は修正しない時代なんですよと言ってみる。

> 71
 すみません。ウチではキャノンボールからもう時代が止まってます。

  • 101.
  • 2007年02月20日 07:28
  •   

買う方は、動かないこともあるという自己責任で買う。
作る方は、自分のプライドにおいて直そうとする。

というのが理想的だと思うのですよ、同人においては。

  • 102.
  • 2007年02月20日 08:43
  •   

全部読んでないからもう出てるかもしれないけど、
同人イベントにおいて買う側ってのは”客”ではなく売る側と同じ”参加者”なんですよね。
最近は同人ショップという存在により、かなり入手機会が増え、手軽さも以前とは段違いで、コンシューマーと同感覚で買えてしまうが故に、同人の本来の暗黙の了解を知らずに触れたり、誤解してしまってる人がかなり増えたと思います。
しかし、コンシューマーであろうが同人であろうが、やはり大事なのは開発者とユーザーとの”信頼”関係であり、昨今の評価されるサークルは、そういった信頼を得るために相応の努力をしているように思います。

かなり話が逸れてしまいましたが、結局は同人ゲームというジャンルを広める際に、コンシューマーとは責任感も価値観も違う世界だということを、業界に踏み入る人間にしっかり伝えて行かなかったのが現状に繋がってるのだと思います。

  • 103.
  • 2007年02月20日 11:19
  •   jj

同人でも商業でもどっちでもいいんだが、Windowsみたいにハードの仕様が一定でないコンピューターでプログラムを使おうって時点で動かない可能性を理解しておくべきなんだけどな。
特にゲームみたいなハードスペックの依存度が高いものはなおさら。

それがイヤならMacか家庭用ゲーム機使ってた方がいい。

  • 104.
  • 2007年02月20日 11:23
  •   

ナムコだから修正した?
言い逃れして仕様と言い張って専用メモカ買えなんて言ってたのに…

  • 105.
  • 2007年02月20日 12:47
  •   

動かないのを覚悟で買えってのは
製作側の怠慢

  • 106.
  • 2007年02月20日 13:10
  •   

>>105
ヒント

1:それぞれ個人のPCの環境は全然違う。
2:どんなプロでも潜在的なバグを全て消すことは出来ない。
3:同人屋は基本的に趣味の延長である。

ハードの性能が一律なコンシューマですらバグは無くならないと言うのに
それをPCに、しかもアマチュアの同人にそこまで求めるのはどうかと思う。

昔なりた㌧がサポートでぶちぎれてたとか言ってたけど今ならよくわかる気がするな…

とにもかくにも同人というものが(以前よりは)一般に浸透してきて
昔のように好きなことをやるってのが出来なくなってきてる希ガス。
まぁ、月姫とかひぐらしとかみて「同人でもやれば儲かる」
って安易に思う人が増えたのも原因かもねぇ…

  • 107.
  • 2007年02月20日 13:27
  •    

>>106
頭悪すぎ。
>>105が言ってるのはお前の書いたことを踏まえた上で
購入者はそれを覚悟する必要があるけど
製作者が言い訳にするのは許されないって事だろ。

そして金を取ってる時点で「趣味だから」なんてのは通用しない。
トータルで赤だろうが黒だろうが金出す側には関係ないんだからな。
文句言われるのが嫌ならタダで配布しとけってこと。
ただならOS破壊されても文句は言わないよ。

  • 108.
  • 2007年02月20日 13:42
  •    

頭悪いという奴が(ry

  • 109.
  • 2007年02月20日 14:08
  •   くじ

同人ゲーの正しい遊び方は、
ガチで面白く遊べるなら素直に喜んで、
ひどい仕様ならネタにして遊ぶのが正しい

サポートはアフターサービス
製作者の信頼回復のためにやるようなもんで、義務でもなんでもねぇ
サポートなければそこが作るものは糞ってことで終わりでいいじゃん

  • 110.
  • 2007年02月20日 14:32
  •   

>>107
だったらタダゲーだけやってればいいんじゃないですか?^^;

これが俗に言うゆとり教育の(以下略

  • 111.
  • 2007年02月20日 15:03
  •   くくろびん

そんなの簡単に解決できるだろ。

「サポートは一切しません」と予め
了承取った上で頒布すれば良い。
要は事前契約。
雑誌の体験版にも「製品版ではない為、動作の保証、不良の交換は一切行いません」
と書いてある。
PCが壊れる云々も「このソフトで生じた一切の不利益は保証いたしかねます」とな。
タイプムーンのゲームなんてインスト時にライセンス確認とか長たらしい文章が出るだろう。
同意します。はい、いいえ。

同人ゲーも同人本とセットで売り、ゲームの方をおまけ扱いにしてもいいし
幾らでも逃げ道はあるだろう。

  • 112.
  • 2007年02月20日 15:08
  •    

>>110
反論できなくなったら「ゆとり」ですか。
買う側じゃなくて売る側の姿勢の問題だってのも
わかってないんだろうな…哀れなやつ。

まあお前が買う側の人間で、バグゲー掴まされても
「同人だから」ってヘラヘラしてるのはお前の勝手だよ。
売る側の人間だった場合はせめて周りの人間に
迷惑かからないようにしてくれよ。

  • 113.
  • 2007年02月20日 15:22
  •   刹那

 なんか今みたら100取れたから感情を逆撫でる発言をしてみる。

>112
 じゃあサポートするのが当たり前と思って勝手に切れるのもあなたの勝手じゃありませんか?
そして同人に対する考え方はゆとりあったほうがいいとさらに挑発してみる。

 どうせ売れるゲームと売れないゲームは顧客が決めるんだからさ。そこは同意でしょ?
同意じゃなければあなたにとって、あなたにとって同人も商業も同じで、
あなたにとっての「仕事」というヤツの価値観を聞いてみたいんですが。
ちなみに散々皆が言ってますが、商業は仕事、同人は趣味。
商業は自分の会社に直接実害のなさそうな軽いものならサポートすらしないけど、
同人は軽いものですらサポート要ですかそうでつか。
(これはバグゲーという表現に対する鼻息荒い過剰反応ね)

 まぁ世の中には、趣味でなんでも集めてる人間ってのがどこかにはいるらしく、
そういうのがサポートしろしろ言ってたら、どこの製作者とも関係ない、
ただの一個人の俺ですら「うっせハゲ帰れ」とか思うけれども。
あなたがそういう人じゃなかったらいいなぁ。

  • 114.
  • 2007年02月20日 15:27
  •   刹那

 ヒィ。訂正。
同意じゃなければあなたにとって、あなたにとっての同人も商業も同じで
のところはあなたにとっては一個いらないす。
でもその後のは間違いじゃないです。

  • 115.
  • 2007年02月20日 15:44
  •   yaggy

ちょ、ストーップ!!

頭悪いだの挑発だのなんだのってやめましょうよ、ね。もっと穏やかに。

動かないソフトをつかまされて頭にくる気持ちもよくわかりますし、文句の一つや二つ言いたくなる気持ちもよくわかりますが、
そんな攻撃的な言葉でサポートしろ!、と言っても売り言葉に買い言葉ですって。

苦情のメールを送るにしても、掲示板に書き込むにしても一回頭を冷やしてからにしましょう。

> 「サポートは一切しません」と予め了承取った上で頒布すれば良い。
ちなみに一切書かなくても日本の法律上はサポートの必要はなかったと記憶しています。
というのも、ソフトは「売っているそのままの状態」に対して対価が発生しているので、
家に帰って開けたらCDが割れてた(この場合は「売っている状態>破損」と状態変化が起こっている訳です)とかでない限り交換も返品もサポートも利かないはずです。

モラル云々はともかく、現実問題サポートされなかったとしても・・・(涙)

と、ぶっちゃけるととりつく島もありませんが、
少なくとも誰が見てもそのソフトに原因のあるバグを放置するのはモラル的には問題ですから、そこからどうするか、というのが我々買い手側の判断だと思います。

(1) 罵声、暴言を開発側にぶちまける
(2) 泣き寝入る
(3) そこの作品は二度と買わない

でもいいんですが(あ、(1)はこっち側のモラル的によくありませんね)、どうせなら

(4) ネタにして楽しむ
(5) 開発側の気分を害さないように、何とかサポートしたくなるように交渉する

の方がいいですよね、という話だと思います。

  • 116.
  • 2007年02月20日 15:54
  •   

価値観の違いだからなぁ…、同人の空気を察せない人からすれば、
同人も商業も同一のもので変わらないと思うな。
購入者と販売者(制作者)って関係しか見てないしな。

ただ、そこは前にも誰かが言っていたように、
購入後のサポートするかどうかは売り手次第だと思う。
>>115の人が言ってることもあるけど、
中身もなくサポートもひどければ、買い手が今後ついてこないだけの話であり、企業であればそれは生活に直接的に関係するため、今後の為にサポートしているだけの事だと思う。
客離れしてもいいなら企業であっても過重なサポートをする必要はないと思う。
実際サポートしないところなんて商業でも結構あるしなorz

  • 117.
  • 2007年02月20日 15:55
  •   

 此処のコメントを見て、同人はもうりっぱな文化の一つなんだなぁって思ふ。これだけたくさんのコメントがついて、議論されて。賛成反対中立、どんな意見にせよ、皆根っこの部分では同人が大好きなんだろうね。

 ・・・・いや、まぁ何が言いたいかというと、>>115の言うとおり穏やかにしましょうぜ

  • 118.
  • 2007年02月20日 15:59
  •    

>>113
何が言いたいのかイマイチ分からなかったんだが。

>じゃあサポートするのが当たり前と思って
>勝手に切れるのもあなたの勝手じゃありませんか?
うん、勝手だよ。
だから買う側じゃなくて売る側の問題だって言ってるんだが。

>商業は自分の会社に直接実害のなさそうな軽いものならサポートすらしないけど、
>同人は軽いものですらサポート要ですかそうでつか。
商業でやってないんだから同人でもやらなくていい、わけないだろ…
商業だろうと同人だろうと買った側からすれば
「バグは直して欲しい」と思ってるんだから。
「やっていい」のと「実際やってる」のは別。

>あなたがそういう人じゃなかったらいいなぁ。
そういう人じゃないです。

  • 119.
  • 2007年02月20日 16:21
  •   くろびん

>ちなみに一切書かなくても日本の法律上はサポートの必要はなかった
ならサポートの問題ないって事だね。

>モラル云々
良心の自由も憲法で認められてるので、これも問題ない。

法的に問題なければ、もうどうしようもない。
不買運動でもするしかない。
ただここで出てくるのが同人と商業の差。

商業は企業である以上、利益を出さないといけないし
社員も生活がかかっている。
また今だけじゃなく、将来の生活もかかってる為、これからの事も考え顧客を手放す訳には行かない。

同人は一部例外を除けば、基本、利益は出さなくてもいいし
製作者も今の生活も将来の生活もかかっていないから、売れなくても問題ない。

生活の糧か否かが一番大きな問題じゃないか

  • 120.
  • 2007年02月20日 16:45
  •   

もういい加減やめなさい

鴨音さんは意見を聞きたいっていっただけで
結論なんてでるわけもなければ、あるわけもないんだから

前にも書いたけどこれ以上真新しい意見も出ないだろうから大人しく鴨音さんを待とう

  • 121.
  • 2007年02月20日 16:56
  •   

気がつけば100超えてる…凄いですね。
それとだんだん乱暴な言葉が使われるようになってますね。

たとえ相手の意見が間違っていたり、自分と合わなかったとしても、相手を逆撫でする言葉はやめましょうよ。書き込みを見ても分かるように穏便に討論することを望んでいる人もいます。
相手が100%自分の意見を汲み取れない事だってあります。カッとなることもあるかもしれませんが、一度落ち着いて、もう少し相手がどう受け取るかを考えた発言をしましょうよ。

  • 122.
  • 2007年02月20日 16:56
  •    

同人ソフトのサポートは、要望としては出してほしいってのが本音ですねぇ。
もちろん、出せなかったとしても仕方ないつもりでいたい。
たとえば、不具合(あえてバグとはいわない)の原因がビデオカード等のハードに依存したものだったら、サポートはできない可能性も高いですよね。
(それを特定できる技術力があれば突破できるかもしれませんが、再現環境の構築にお金かかりますし)
コンパイラ依存の問題だったら、もっと笑えないですし。(MS以外のマイナーな言語だとか、フリーのライブラリが原因で代替を作成するとすると、1から作り直しとか)
だから、個人的には、
サポートするけど、再現できないと無理だから期待しないでねー 
くらいでサポートしてほしいです。
もちろん無理な場合は、謝罪する。
それで手打ちにするくらいの余裕をユーザーにも持ちたいものですね。

  • 123.
  • 2007年02月20日 17:25
  •   

>>121
良いこと言った!
個人の意見は個人の意見さ…
攻撃的な意見はマズイよね♪

  • 124.
  • 2007年02月20日 18:24
  •   

空気読まずに自分の意見を言ってみる。
金とって会員制を導入すればいいんじゃね?
まぁ売る側の人には面倒かもしれませんが。
会員には致命的なバグは修正。
会員じゃない人はサポート無しで放置。
これだったら、サポートに見合うお金はもらえます。
ただ趣味で作ってるからって言う人と
プロ意識をもって(将来を見据えて)作ってる人で
対応が違うのはしょうがないと思う。

  • 125.
  • 2007年02月20日 19:15
  •   Q

>124

会員制にすると、同人とはまた別物になってしまうんじゃないかな。

そもそも即売会とかって客じゃなくて参加者って扱いになるみたいなのに、金まで取って会員制にしちゃうと、なんかほんとに商売みたいに見えちゃうと思うんだけど。

と、私は感じたんだが、どぅだろぅ?

  • 126.
  • 2007年02月20日 19:45
  •   

>125
確かにその通りかも。
そうなると同人とゆう曖昧さ?が問題なのかな。
趣味の範囲にしては大きいような気がするのは自分が現代っ子だからかもですけど。
あと曖昧って言ったのは不適切かもしれないけど、それ以外に言葉が見つからなかったんで勘弁してください。

  • 127.
  • 2007年02月20日 19:54
  •   

まあ、なんだ。
とりあえず同人を金儲けの手段にしてFateファンを騙したARESUは糞。

サポート云々に関しては個人個人で認識の違いがあるのはしゃーない。

  • 128.
  • 2007年02月20日 20:01
  •   

とりあえず、サポ-トするかしないかはその状況による。
いくらなんでも、RAPID FIREみたいなとんでもないバグゲーの場合はサポートしないと話しにならない、これは当たり前。
ただ、少し気になるバグ程度は直ったら良い程度で良いとは思う。
RAPID FIREの場合は、その後のブログで文句言ってたのが一番痛いですね、あんまりにもヒドイバグでプレイするのでさえ怖い仕様だったのに、それを裏で文句言ってたんですから叩かれるのは当たり前。
現在のバグサ-クルと呼ばれているはちみつくまさんも、バグがひどくて「ゲ-ム自体が出来ない」「後編なのにラスボスとEDが実装されていない」とかのヒドイ状態のゲ-ムを発売してました。
流石にこんな状態の仕様で販売したゲ-ムは最低限サポ-トして修正するべきだと思っています。
同人も昔と違って同人だからで済む問題ではなくなってきてるのは確かですからね

  • 129.
  • 2007年02月20日 21:12
  •   

>>128
同意。
全てをサポ-トしろというわけではないが、致命的な欠点がある場合は最低限サポートするのが義務、これは対応として当たり前のことだと思うし、小さなバグを修正しろとかいう以前の問題

  • 130.
  • 2007年02月20日 21:32
  •   

修正はして欲しいが義務とは思わないかな

  • 131.
  • 2007年02月20日 22:10
  •   

サポートが当たり前とか義務とかブチ切れてる人は、
なんでそんなに切れてるの?
ムカつく気持ちは理解できるけど、そこまで必死になれるのか理解できない。
「このゲーム、サポートしてくれないの?じゃぁ二度と買わねーよボケ」
で終わりに出来ないの?
誰か教えて

  • 132.
  • 2007年02月20日 23:11
  •   

コメント読んでないけど、延々無償サポートするほど金とってない
ってのが正味の話でしょ。
自分だったら頒布価格は制作費分の充当で、よほど再現性が高い
バグを除いたら有償サポートor切り捨てが筋だとおもうけど。

  • 133.
  • 2007年02月21日 00:11
  •   

FSDに限って言えば、
2500円という「同人だから」で済ませられない価格設定で、更にあの出来とARESUのあの態度が購入者の怒りに火をつけたよな。
黄昏の萃夢想より500円高いとかありえねぇって。

  • 134.
  • 2007年02月21日 00:13
  •   

しかもCDRメディアだっけ?

  • 135.
  • 2007年02月21日 00:22
  •   

サポートするしないに関してはメーカーの価格に入れてある訳でして……。

多少のバグも含めて値段だと考えても良いかも。

そう考えると、3000円とか2000円オーバーの同人はそれなりに作ってもらいたい訳ですが、そこんとこどうなのよう。

  • 136.
  • 2007年02月21日 00:37
  •   

ん~・・・とりあえずさ・・・
ゲームって楽しむために買ったんだよね?まぁそれで結果楽しめなかったというのは人として嫌なこと、まぁ良くないってのはわかりきったこと。でここで同人って言葉が皆いってるけどさ、同人がアングラ、素人どうの言ってるのはそれこそ勘違いだと思うぞ?

製作側にとって好きで作ったゲーム。
客側にとって面白そうと期待して買ったゲーム。

これは、分かりきった話だけど、客は期待はしてるということは確かで、それも売買してまでね。また、製作側もお金を取るというある程度の自信をもって出すってことだよね?とりあえず作って売れればいいって出してる人がいないってわけじゃないけど、普通は同人も商品だから買ってもらうってことで両者の合意、取引が成立するわけだ。
まぁそれで商品で不備があり、客は文句を言う。製作側がそれに対して【同人だから】という理由ではこれは製作側自身が言うべきことではなく、客側が納得した上でのいい分だよ。またそれを他人に同意を求めるのもお門違い。これは自分自身で納得するしか無いと思う。

で製作側も作った限りには作品をもっと大切にしてほしいと思う。自分で作ったからどうにでもなればいいやと思うのは、製作者と名乗る、基製作すること自体がやめたほうがいい。作ると言った以上その作品は自分でも楽しめるなきゃいけないと思う。少なくとも動かないものは楽しめないと思うし、致命的な欠陥があったならなおさら。それは製作者本人が作った意味をなくすことになる思う。それにゲームを作るに限ってデバックしないで販売ってのはちょっとプログラマーとしても(ry

長々とすまん。まぁ結局はこれは大規模の企業ではなく、一個人の販売の元になっているってことが問題で、判断は本人にゆだねるしかないんだけどね。

  • 137.
  • 2007年02月21日 00:54
  •   

まずサークル側は買う人に対してサポートがどの程度できるのか、動かなかったりした場合保証できるかできないかの提示をしておけばいいと思う。
出来ないと言ってるサークルのを買って動かないなら買った人が悪い。
動く環境を整えるか、諦める。
これに限ると思う。
ちなみに俺は動かなかった経験を3,4回してるが文句1つ言った事ない。
ソフトに関して言えば、パッケージを開けた時点で返品不可能ってのは常識だと思ってる。
完成された物に関してはね。

  • 138.
  • 2007年02月22日 01:35
  •   

製品タイトルの先頭に「同人」と書いておくと問い合わせを無視してもいい、っていうビジネス特許を誰か既に取ってたりしてw

冗談はさておき…
法律の事はよくわからんのだけど、瑕疵担保責任って同人の場合は免責っていうのが一般的なのかねえ? 買い手が納得してる場合はもちろん OK だろうけど、納得する義務があるかどうかはまた別問題って気もするぞ。まあ同人の世界に法律を持ち込むようなヤボな奴は買うなっていう意見に反対する気はないけど。

  • 139.
  • 2007年02月23日 12:24
  •   

ttp://pirikara.net/game/fatesworddance/
RAPIDFIRE=NRF
FSD=BIGBANBEAT

これだけはガチ

いろいろ漁ってみた
「Fate/sword dance」
2500円という値段で大々的に売り出された割には永久コンボだらけだったり、
技の判定めちゃくちゃだったり、中学生がやりそうな誤字脱字が
死ぬほど多かったり(「RAEDY FIGHT」「Fate/sowrd dance」とか)、
なんかおかしいと思ってバイナリ調べたらデバッグビルドのままだったり、
あげくアンインストールしようとすると何十Gとか表示されて怖くてアンインスト出来ない
、、、というFateの同人格闘ゲーム。

当然BBSでは致命的なバグやらゲーム内容に対する苦情が殺到。
作者ARESU(全角)も、最初は敬語(どう見ても使い慣れていないが)
で対応していたのだが、裏(mixi)では

「あ~まじにむかつく」「ってか同人ってもんを理解してないな」
「BBSにうぜ~書き込みがあった・・・・文句があるならテメーがつくれ!」
「他の同人サイトのBBSとかみてみりよ!んなことやってるところないぜ?
なんで、クレイムの対応マニュアルみたいなことせなあかんねん!
商業と勘違いしてないか?あ~~~マジにむかつく!」(原文ママ)

などと書いてることが発覚し火に油を注ぐ形となった。
(この件は後にARESUがBBSで正式に謝罪している)
ただ、ゲーム自体は今も死ぬほど売れてるようで、
ARESUはその金で念願の車を買ったらしい。

  • 140.
  • 2007年03月06日 18:50
  •   @

管理者さんに同意。

あくまでも作品を手に入れる為の対価であって、サポート料を払ってる分けじゃないですしね。

作り手としてはバグがあったらなるべくは直したいと思いますが、それは努力目標であって義務ではないですし。

  • 141.
  • 2007年03月15日 20:44
  •   ff

うちも同人ゲーム作ってるけど、前に「ヌケ色がおかしい(αチャンネル抜けが上手く対応されていない)からなんとかしてくれ」ってのが来たけど、どうやらビデオボードとの相性みたいで正直どうにもならないんだよね。自分の出来うる限りの環境(自宅マシンや、友達のマシンでのチェック)でしかテストできないから、個人で出来る対応にも限界がある。PCなんて環境が千差万別だし、そりゃ、直せるなら直したけど。
 一応「らソフトを送ってくれれば返金します」っていうぐらいだね。
 ちなみにウチのスタンスは「買ってくれたひとの「意見だけは」聞きますけど対処するかどうかは別問題」って感じ。こっちも趣味でやっているし、ユーザーの意見を伺うぐらいなら新作作るよ。

  • 142.
  • 2007年03月15日 21:06
  •   tm

動作がおかしい、と言ってくるヤツにハードの構成を聞いたら「わからない」ってヤツも多いんだよな。ただ動かない、ってだけで。

同人ゲーム買うやつは、せめて自分のハードの構成知っている知識と指定のDirectXぐらい入れてくれよ・・・。お母さんじゃないんだぜ?こっちは。


 
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